Wartoscia sztuki krytycznej jest to, ze wywoluje dyskusje i prowokuje do rozmów o wartosciach…

Z prof. Grzegorzem Dziamskim,

dr Izabela Kowalczyk, prof. Romanem Kubickim, Maciejem Mazurkiem i Januszem Marciniakiem dyskusje prowadzi Wojciech Makowiecki.

     Wojciech Makowiecki: Witam Panstwa i dziekuje za przyjecie zaproszenia do dyskusji, której punktem odniesienia, jak anonsowalem, beda teksty m.in. Tadeusza Nyczka, Moniki Malkowskiej i Grzegorza Filipa, pomieszczone w tegorocznym dodatku „Rzeczpospolitej”, „Plus Minus” (7, 8, 11/2001) oraz artykuly w „Zyciu” i „Gazecie Wyborczej”, w których autorzy podjeli z jednej strony – atak, z drugiej – obrone nurtu okreslanego jako sztuka krytyczna. Warto zaznaczyc, ze dyskusja ma miejsce na lamach dzienników i to najbardziej poczytnych, a jednoczesnie kojarzonych z okreslonymi opcjami politycznymi. To wydaje sie byc symptomatyczne. Zauwazmy, ze takich dyskusji nie ma w czasopismach poswieconych sztuce, np. „Formacie”, „Exicie” czy „Magazynie Sztuki”. Kiedy Ryszard Ziarkiewicz w szkicu wstepnym do „Magazynu Sztuki”, (nr 3 /23/ 1999) dosc odwaznie podjal kilka tematów uznawanych za tabu, m.in. relacji wladza – artysci, funkcjonowania w rzeczywistosci PRL-u i okresie transformacji – artystów, srodowisk artystycznych czy akademickich, poddal tez krytyce model funkcjonowania instytucji artystycznych – artykul nie spotkal sie z zadnym odzewem. Mówie o tym, poniewaz juz nie lamy specjalistycznych pism sa dobrym miejscem do polemik, ale wlasnie dzienniki, które sa aktualne, daja mozliwosc szybkiej riposty i, co najwazniejsze – maja kilkusettysieczna grupe czytelników. Ale powrócmy do problemów i tematów obecnych we wspomnianych wyzej tekstach. Sa one kontynuacja, co prawda w innej formule, powracajacego jak fala starego dyskursu, rozpoczetego w okresie narodzin awangardy, a dotyczacego opozycji: tradycyjne – nowatorskie. Polemika taka miala miejsce w Polsce w latach dwudziestych, po wojnie pod koniec lat czterdziestych i po 1956 roku. Z autopsji pamietam taka dyskusje, która toczyla sie we „Wspólczesnosci” i „Kulturze” na przelomie lat szescdziesiatych i siedemdziesiatych. A prowadzili ja obroncy nowoczesnosci (m.in. Andrzej Turowski i Hanna Ptaszkowska) z tradycjonalistami. Od paru lat, po tzw. transformacji, dyskusji wlasciwie brak, poza tym, ze nurt sztuki krytycznej od poczatku byl atakowany, ale takze w tekstach m.in. Piotra Piotrowskiego opisywany i interpretowany jako jeden z najwazniejszych nurtów sztuki ostatniej dekady. Powyzsze artykuly odwoluja sie do niego oraz, miedzy innymi, do tekstów obecnego tutaj Janusza Marciniaka, ale jako krytyka – protagonisty innego nurtu sztuki i innych wartosci.
     Grzegorz Dziamski: Czyli wlasciwie poznanska sprawa!
     Wojciech Makowiecki: Dlatego spotkanie nasze odbywa sie tutaj, a „Gazeta Malarzy i Poetów” ukazujaca sie w Poznaniu bedzie moze wlasciwym miejscem do prezentacji Panstwa opinii. Powrócmy do atakujacych ten nurt, któremu zarzuca sie wszystko: hochsztaplerke, koniunkturalnosc, wykorzystywanie mediów, epatowanie wulgarnoscia, brak wiezi z odbiorca etc. Najwazniejsze problemy zawarte sa w czterech glosach, dodam odpowiedz Jareckiej na artykul Doroty Monkiewicz w „Gazecie Wyborczej”, i sprowadzaja sie do dosc agresywnych ataków na reprezentantów nurtu krytycznego i sztuki ciala.
     Janusz Marciniak: Podzial na awangarde i tradycje wydaje mi sie nieaktualny. Dzis juz niczego nie wyjasnia. Poruszmy raczej dwie inne kwestie. Pierwsza niech bedzie kwestia jezyka, którym mówimy o sztuce, a druga kwestia formy i jezyka samej sztuki. Otóz jezyk, którym mówimy o sztuce jest chory, zatruty ideologia. Wiele w nim demagogii, hipokryzji, wulgaryzmów. Podam pare przykladów. Cytuje: „To byl krucyfiks pochodzacy z kosciola i modlily sie don pokolenia. (...) Przypisywano mu nadludzkie moce. A ja z nim spólkowalem. Pokazalem, ze to nie Bóg, a kawal drewna” (Jacek Markiewicz). Drugi cytat: „Prezentowanie bez zadnego oporu wlasnej waginy, czy to w trakcie masturbacji wykonywanej sztucznym penisem, notabene przy odglosach chrupania jablka, symbolu grzechu pierworodnego i rzekomej slabosci kobiety (...) sluzylo przelamaniu nie tylko tabu wizualnego, ale tez wyrazistej manifestacji wlasnej cielesnosci. (...) Masturbacja pojawila sie wiec jako opozycja wobec heteroseksualnego dyskursu seksualnosci” (Piotr Piotrowski). Jak sie porozumiec z kims, kto uwaza, ze masturbacja to „wyrazista manifestacja wlasnej cielesnosci” i „opozycja wobec heteroseksualnego dyskursu seksualnosci"? Dlaczego zwiazek kobiety i mezczyzny ma sie nazywac „heteroseksualnym dyskursem seksualnosci"? Czy to jest w ogóle wlasciwy przedmiot zainteresowania krytyki artystycznej? To nie dekonstrukcja, ale pomieszanie pojec z dziedziny medycyny, socjologii, filozofii, religii, etc.… I takze naduzywanie pojecia sztuki. Znamienne, ze ciaglosc refleksji nad sztuka, wzbogacanie jezyka, którym mówimy o niej i pamiec o uniwersum sztuki zawdzieczamy tym, którzy nie sa krytykami sztuki. Mysle np. o Herbercie, Rózewiczu, Karpinskim, Ficowskim, Pollakównie, o Zalewskim, który jest autorem m.in. jednego z najlepszych esejów o Baconie. Podzielam poglad Wieslawa Juszczaka, który powiada, ze „w kulturze nie ma miejsca na tajemnice, w sztuce zas sfera tajemnicy jest glównym celem wszelkiego dazenia. Celem sztuki jest taki rodzaj poznania, który dotyka granic poznawalnego i stawia nas wobec tego, co niepoznawalne”. Sztuka to nie jest technika informacyjna. Przechodze do jezyka sztuki nazywanej krytyczna. To kwestia obecnosci formy, a raczej jej czestej nieobecnosci w tej sztuce. Mysle o formie w znaczeniu estetycznym, plastycznym. Sztuka krytyczna nie ma konsystencji prawdy artystycznej. Dzis czesto myli sie forme z konwencja. W sztuce rozumianej jako gra z konwencjami artysta nie tworzy formy, ale bierze ja ze swiata gotowych form i tylko zmienia jej przeznaczenie. Zdarza sie, ze zawlaszczona forma lub konwencja (ekwiwalent formy) staje sie krzywym zwierciadlem tresci (przykladem obóz koncentracyjny z klocków Lego Libery). Zlekcewazenie kryterium formy bylo wstepem, jak sie okazalo, takze do odrzucenia kryterium konwencji, a w koncu doprowadzilo do bezforemnosci i belkotu. Wszystko rzekomo w imie wolnosci i niezaleznosci artysty. Daniel Bell zauwazyl, ze „to dazenie do niezaleznosci nie tylko od mecenasa, ale od wszelkich konwencji, uwidacznia sie w modernizmie, w postaci skrajnej – w koncepcji niczym nie ograniczonej ekspresji osobowosci”. Muzea i galerie nieraz wydaja sie byc swiatyniami owej „ekspresji osobowosci”, miejscami kreowania jakichs automitologii.
     Forme plastyczna mozna poddac analizie i ocenie. Malarstwo, rzezba i inne, tzw. tradycyjne dyscypliny sa obszarami bezposredniego, zródlowego doswiadczenia formy. To samo mozna powiedziec o poezji, o literaturze i jej znaczeniu dla jezyka, którym mówimy. Problem formy to cos wiecej niz tylko sposób przekazu tresci. Oczywiscie, wszyscy moga malowac i wszyscy moga pisac wiersze, ale tylko nieliczni zdolaja stworzyc cos waznego, co bedzie mialo wymiar uniwersalny. Bo sztuka jest dziedzina predyspozycji indywidualnych, talentu, wrazliwosci estetycznej i etycznej. Tak rozumiana sztuka legitymizuje nasza rozmowe, a nie odwrotnie...
     Roman Kubicki: Wydaje mi sie, ze Janusz Marciniak wychodzi z zalozenia, ze nalezy patrzec na kulture tak, jak dotad przywyklismy ja traktowac. Kulture tworzyly pewne pytania i formulowane na nie, mozliwie stanowczo, odpowiedzi. Otóz teraz juz wiemy, ze wlasciwie nie ma zadnego pytania, na które by sie udalo takiej odpowiedzi udzielic, i w tym sensie domaganie sie, aby dzisiaj sztuka, kultura wspólczesna, umiala nadrobic zaleglosci ludzkosci w zakresie aksjologii, wydaje mi sie pewnym nieporozumieniem. Musimy sie nauczyc patrzec na sztuke wspólczesna inaczej, dlatego ze zyjemy w innych czasach. To czasy – problem puentujac jednym zdaniem – w których zródla nadziei, cokolwiek slowo to znaczy, musimy umiec rozpoznawac w zdesakralizowanej niepewnosci, a nie – jak to bywalo dotad – w tej pewnosci, która towarzyszyla wszystkiemu, co swiete. W wypowiedzi Janusza czesto pojawialy sie mocne pojecia kryzysu i choroby, tak jak bysmy mieli przed oczyma jakis model zdrowia – model sytuacji, która by kryzysowa juz nie byla. Dzis wiemy juz, ze zadna historia jakiejkolwiek dziedziny ludzkiego ducha – jesli tylko zdejmiemy z niej ideologiczny fornir – modelu takiego nam nie dostarczy. Historia swietosci sama swieta juz nie jest. Czy to nam sie podoba czy nie, pewne sfery naszego zycia publicznego i prywatnego utracily swój sakralny charakter – np. wladza, panstwo, seksualnosc i cielesnosc. Sztuka wspólczesna – w tym takze sztuka krytyczna – zdaje sprawe z tego wlasnie stanu rzeczy. Pojawia sie oczywiscie pytanie, czy jest to odkrywcze? Wszak desakralizacji tych sfer doswiadczamy takze ze strony kultury masowej i popularnej. Mozna powiedziec, ze te wszystkie ekstremalne przypadki, które Janusz przywolal, pokazuja nam sytuacje, w jakiej sie znalezlismy i w jakiej musimy uczyc sie zyc! A jedno jest pewne – nie da sie juz zyc wedle minionych wzorców, zachowan i sposobów myslenia. Zgadzam sie, ze te wszystkie ekstremalne przypadki, które Janusz przywolal, nie dadza sie analizowac w siatce tradycyjnych pojec piekna, dobra i estetycznej prawosci czy przyjemnosci. Odwoluja sie one do innych kategorii, bardziej rozmazanych – bo takie tez, aksjologicznie rozmazane, jest nasze zycie. Oczywiscie, sam nie wiem, czy przypadki przywolane przez Janusza mozna okreslic mianem sztuki, jesli by serio traktowac jej pojecie. No cóz! Sztuka zaczyna sie wraz z nowozytnoscia, a mimo to w encyklopediach i podrecznikach akademickich konsekwentnie siega prehistorii.
     Izabela Kowalczyk: Uwazam, ze punktem wyjscia tej rozmowy powinna byc sztuka wspólczesna. Zastanawiamy sie tutaj, czy to jest w ogóle sztuka? A przeciez kondycja sztuki zmienia sie caly czas i nie ma sensu zastanawiac sie, czy to, z czym mamy dzisiaj do czynienia jest czy nie jest juz sztuka. W tym momencie do niczego nie dojdziemy. Janusz Marciniak powiedzial, ze „brakuje w sztuce wspólczesnej formy”. Mysle, ze ma ona forme, wypracowala sobie nowe, inne niz tradycyjne sposoby wypowiedzi. Sztuka Alicji Zebrowskiej przywolana zostala jako ekstremum. Moze warto skupic sie na samej pracy Zebrowskiej, zatytulowanej Grzech pierworodny i zastanowic sie, co ona oznacza i dlaczego pokazuje akurat kobieca wagine. Przedstawia cos, co bylo wykreslone z oficjalnego dyskursu sztuki, a znalazlo swoje miejsce w dyskursie pornografii. Czyli w tym momencie artystka pokazuje, jak bardzo kobieca seksualnosc funkcjonowala w negatywnych kontekstach. To, co ona robi, jest przewartosciowaniem obszaru wizualnosci. Dlaczego uwazamy, ze niektóre tematy i obrazy nie sa godnymi tematami dla sztuki? Dlaczego jest tak, ze cos waznego ma nam mówic tylko sztuka tradycyjna?
     Janusz Marciniak przeciwstawil sztuce krytycznej malarstwo. Mam jednak pytanie: co sie stalo z malarstwem? W gruncie rzeczy ono nie wywoluje zadnych dyskusji – w przeciwienstwie do sztuki krytycznej. Moze malarstwo nie ma nam juz nic ciekawego do powiedzenia? Jest tak, ze sztuce towarzyszy problem komercjalizacji. Ale to, co sie najbardziej skomercjalizowalo dzisiaj – to wlasnie malarstwo. Mam takie doswiadczenie: w „Arsenale” miala miejsce swietna wystawa Izabelli Gustowskiej, w tym samym dniu zostala otwarta wystawa w Muzeum Archeologicznym Dwudziestu autorów na koniec wieku. Poziom tego malarstwa byl zenujacy, takie „arte polo”.
     Trzeba by sie zastanowic takze nad tym, czy nie jest wartoscia sztuki krytycznej to, ze wywoluje dyskusje. Prowokuje do rozmów o wartosciach, o tym, co jest dla nas najwazniejsze. Nawet, jesli te glosy sa negatywne, istotne jest to, ze ludzie zaczeli mówic, pisac o tym, co jest dla nich wazne. Sztuka wspólczesna jest waznym przekaznikiem tego, co sie dzieje z ludzmi wspólczesnymi. Dlaczego dla jednych osób pewne wartosci staly sie nieistotne, a inni ich bronia? Co sie dzieje we wspólczesnej kulturze?
     Uwazam, ze sztuce zawsze towarzyszyly jakies ideologie, czesto wielkie, na przyklad sztuce sakralnej. Zideologizowanie sztuki wspólczesnej nie jest wiec zadnym novum. Dzisiaj artysci i krytycy ustawiaja sie po jakiejs stronie, odkrywaja swoje poglady, swoje ideologie. Wydaje mi sie to istotne, bo jest odklamaniem tego, co bylo wczesniej, a wiec udawania, ze sztuka to tylko estetyczne wartosci, przezycia. W gruncie rzeczy tak nie bylo nigdy.
     Wojciech Makowiecki: Powróce do problemu formy, która Janusz Marciniak zakwestionowal w odniesieniu do omawianego tutaj nurtu. Przypomnial mi sie obraz Poczatek swiata Courbeta, który pierwszy w taki sposób ukazal ten temat. Ale byl to obraz namalowany po mistrzowsku, operowal piekna, ale tradycyjna forma. Zebrowska i Courbeta dzieli cala epoka, i nie mozna, co podkresla profesor Kubicki, tych samych tematów i tresci przekazywac dzis inaczej, jak wspólczesnymi srodkami. Tak czyni Zebrowska i inni.
     Nie zgodzilbym sie tez z teza o niezywotnosci czy nieaktualnosci malarstwa. Jezeli tak byloby rzeczywiscie, to dlaczego na wystawie Na wolnosci/w koncu w „Królikarni” najwieksze wrazenie robia obrazy Modzelewskiego i Pawlaka, mimo, ze sa sprzed ponad dziesieciu lat?. A oni przeciez dzisiaj takze maluja, wystawiaja, a wystawy ich maja znakomity odbiór. Podobnie wyglada dzis sytuacja z co najmniej kilkunastoma innymi malarzami, zeby wymienic przykladowo Tarasewicza, Maciejuka, z mlodych Rogalskiego. Nie sa zywe natomiast wystawy kompilacyjne, nijakie, jak przywolana przez Pania wystawa w Palacu Górków, gdzie sie bierze do kupy dwudziestu Starowieyskich, Falatów i próbuje sie cos udowodnic, nazywajac ja Na koniec wieku.
     Druga sprawa to ideologizacja nurtu krytycznego. Przeciez wszelkie nowatorskie nurty zawsze byly zwiazane z ideologia, na przyklad awangarda rosyjska czy niemiecka, one takze byly zideologizowane – oczywiscie w innym znaczeniu. Ale pamietajmy o starej maksymie: tam gdzie nie mówi sie o pieniadzach, o pieniadze wlasnie chodzi, i za tym frontalnym atakiem na przedstawicieli sztuki krytycznej, tak naprawde moze chodzi o pieniadze. Przeciez to sa dotacje, granty, katalogi, wystawy w kraju i zagranica, zakupy wreszcie...
     Grzegorz Dziamski: Mysle, ze dla osób dluzej zajmujacych sie sztuka caly ten zamet medialny, bo trudno to nazwac dyskusja – dyskusja to przeciez wymiana racjonalnych argumentów, prowadzaca do rozpoznania jakiegos problemu – nie jest czyms nowym. Przeciwnie, jest replika sytuacji, która miala miejsce w Stanach Zjednoczonych epoki Reagana i Busha seniora, kiedy to bardzo gwaltownie zaatakowano dwóch amerykanskich artystów; Serrano i Mapplethorpe'a. Cala ta sytuacja zostala dokladnie opisana przez Richarda Boltona w ksiazce Culture Wars (Wojny kulturowe, 1992). I co sie okazalo? Okazalo sie, ze atak na Serrano i tego typu sztuke byl wstepem do ataku na Narodowy Fundusz Wspierania Sztuki (National Endowments for the Arts), finansujacy sztuke eksperymentalna, poszukujaca, i dalej atakiem na sposób finansowania sztuki ze srodków federalnych, czyli publicznych. Sztuka konkretnych artystów byla jedynie pretekstem do zakwestionowania dotychczasowej polityki kulturalnej i zaproponowania nowej.
     Zgadzam sie z Januszem Marciniakiem, ze sytuacja, z która mamy dzisiaj do czynienia w Polsce, w niewielkim stopniu przypomina dyskusje z lat siedemdziesiatych, poniewaz kontekst jest zupelnie inny i dlatego w dyskusji tej chodzi o cos zupelnie innego. O co? Janusz Marciniak powiedzial, ze artysci sztuki krytycznej zawlaszczaja pojecie sztuki. Uzyl okreslenia „zawlaszczanie”. Dyskusja dotyczy tego, kto zawlaszczyl czy tez przywlaszczyl sobie sztuke. Srodowiska prawicowe wychodza z zalozenia, ze nowa sztuka zostala zawlaszczona przez srodowiska lewicowe i dlatego wspieranie nowej sztuki to wspieranie lewicowego swiatopogladu ze srodków budzetowych. Trzeba zatem lewicy odebrac sztuke, pokazujac, ze to nie sztuka, tylko wandalizm kulturowy. Odebrac sztuke, znaczy odebrac pieniadze przeznaczone na wspieranie takich instytucji, jak „Zacheta” czy Centrum Sztuki Wspólczesnej w Warszawie i przeznaczyc je, tak jak w Stanach Zjednoczonych, na ochrone dziedzictwa narodowego. Prosze zwrócic uwage, ze u nas juz zmieniono nazwe Ministerstwa Kultury i Sztuki na Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pieniadze publiczne powinny sluzyc ochronie dziedzictwa narodowego, a nie wspieraniu takich przedsiewziec artystycznych, jakie sa pokazywane w „Zachecie” i Centrum Sztuki Wspólczesnej, poniewaz ta sztuka, dopowiada sie, nie powinna byc finansowana ze srodków panstwowych, lecz ze zródel prywatnych. Przywolywanie nazwisk konkretnych artystów nie sluzy zadnej dyskusji o sztuce, lecz wywieraniu presji na zmiane polityki kulturalnej panstwa i w konsekwencji na inny rozdzial pieniedzy. Nie przywiazywalbym wagi do tego, ze dyskusja na temat sztuki toczy sie na lamach dzienników, ze ktos sie czegos dowiaduje o sztuce z „Zycia”, „Rzeczpospolitej” czy „Wyborczej” – poniewaz tutaj nie o sztuke chodzi!
     Maciej Mazurek: Profesor Grzegorz Dziamski zwrócil uwage na pojecie „wojny w kulturze”. Cos takiego istnieje, i wazne jest zdefiniowanie stron tego kulturowego konfliktu. Sztuka krytyczna to jeden z najbardziej spektakularnych przejawów tej „wojny”, dlatego tak glosny. Gdy czytalem teksty w „Rzeczpospolitej” brakowalo mi w nich analizy systemowej tego zjawiska. Zgadzam sie, ze uzywanie klasycznych kategorii estetycznych nie ma sensu. Sa to dzialania, w których nie ma elementu bezinteresownosci, czyli tego podstawowego wyznacznika sztuki, który odkryli starozytni Grecy. Uogólniajac, filozofia postmodernistyczna zaklada, ze nic nie jest bezinteresowne, i ta zasada nieufnosci przeswietlila cala tradycje. Kazda „mocniejsza” forma jest represyjna. Mysle, ze gdy ta sama zasada nieufnosci zbadamy sztuke krytyczna i przekonania animatorów tego ruchu, to dosc latwo, pod pozorem dzialan humanitarnych, odkryjemy równiez zafalszowana swiadomosc, jaka sztuka krytyczna przypisuje sztuce tradycyjnej i przekonaniom czy ludzkim obyczajom, które podwaza, deszyfruje czy z pasja zwalcza. To sa dzialania sensu stricto ideologiczne, które korzystaja z wysokiej rangi pojecia sztuki, niszczac ja jednoczesnie. Problem z mysleniem ideologicznym jest taki, ze gdy ktos jest w jego objeciach, jest przekonany, ze ma absolutna racje, widzi swiat w kategoriach czarny – bialy, nie wierzy w mozliwosc bezstronnego opisu zjawisk. Stad napastliwosc tych dzialan. Te analize przeprowadzilbym na czterech poziomach. Pierwszy: walka ideologiczna, drugi: ideologizacja mysli filozofów, którzy takiej ideologizacji latwo sie poddaja, trzeci: uwiklanie „twórców” w medialne zwiazki, i czwarty: poziom interesów elit kulturalno-artystycznych, zywotnie zainteresowanych poszerzaniem wlasnej sfery wplywów. Interes finansowy nie jest tu bez znaczenia, jak slusznie zauwazyl profesor Dziamski. Zacznijmy od poziomu walki o nowa sztuke. Tu wykorzystuje sie zasade modernizmu, ze dobre jest tylko to, co nowe. Nie uciekniemy od ideologii i polityki. Prawicowi publicysci atakuja sztuke krytyczna, poniewaz uwazaja ja, i slusznie, za tube ideologii „Nowej lewicy”. Sztuka krytyczna jest bardzo silnie naladowana ideologicznie. Niesie w sobie silny element przemocy symbolicznej i na nic zdaja sie tutaj erudycyjne komentarze o humanitarnej wymowie tych dzialan. Kon jaki jest kazdy widzi. Trup to trup, wagina to wagina, kaleka to kaleka. Niektórzy znajduja przyjemnosc w ogladaniu. Gdyby sie uprzec, mozna by bylo to zjawisko badac z punktu widzenia psychiatrycznego. To, ze dzialania te maja miejsce w renomowanych galeriach – niczego nie zmienia, chyba ze ulegamy presji wplywowych opinii, czy uwodzi nas magia nazw prestizowych galerii. Co do ideologicznej wymowy tych dzialan, to na pierwszy rzut oka jest to o tyle zaskakujace, ze mówi sie, iz zyjemy w czasie, w którym ideologie umarly. Otóz umarly te twarde, ale pozostaly miekkie. Zyjemy w czasie budowania spoleczenstwa obywatelskiego. Sztuka krytyczna wpisuje sie w logike powstawania pewnego typu spoleczenstwa obywatelskiego. Nalezy zadac sobie pytanie o bardzo istotnych konsekwencjach: o jakie spoleczenstwo obywatelskie chodzi? – o to, które przynosi klasyczny liberalizm, który wyraznie rozdziela to co polityczne od tego co niepolityczne, co jest sfera obyczajów, wierzen, przekonan, wiec materia bardzo delikatna, w której trudno o powszechny konsensus, czy spoleczenstwo obywatelskie w wydaniu postmarksistowskim, które to co prywatne czyni politycznym? Ta druga idea pochodzi od Gramsciego, który zauwazyl, ze zapoczatkowany przez liberalów proces wycofywania sie udzialu panstwa w kulturze zostawia wolna przestrzen. Istnieja instytucje spoleczenstwa obywatelskiego odziedziczone po liberalach, ale wolne juz od centralnego nacisku. Te instytucje to wlasnie przekonania, wierzenia, obyczaje czy raczej zachowawczy system edukacyjny wspólnoty. Nie ma wiec sensu robic krwawej rewolucji, wystarczy, jesli zmieni sie tresc tych instytucji, a pózniej te instytucje wchlona panstwo czyli wladze. Zacznijmy te przemiane od opisu istniejacych instytucji jako instytucji represji, sluzacych takim burzuazyjnym celom jak wyzysk czlowieka przez czlowieka, jak niszczenie prawdziwej moralnosci przez obludna moralnosc katolicka, stad czesta fobia antyklerykalna, jak uprzedmiotowienie kobiety w ramach patriarchalnego porzadku, jak represja wobec cielesnosci ulomnej przez kulture konsumpcji itd. To sa hasla wywolawcze sztuki krytycznej. Ta dychotomia jest ideologiczna oczywiscie. Wladza jest w muzeach, wladza jest w literaturze, zmienmy wiec literature, zmienmy zawartosc muzeów, które do tej pory stanowily aparat represji. Kto tego nie widzi, jest ciemniakiem, kto nie idzie z nami to wróg. Gramsciego czytalo pokolenie '68 roku. l wtedy rozpoczyna sie dlugi marsz przez instytucje. Jak juz wskazalem, liberalowie klasyczni wyrózniali sfere zainteresowan politycznych od niepolitycznych. W polityce, co oczywiste, gdyz walka o wladze wyzwala emocje, panuje dychotomia wróg-przyjaciel. Ideolodzy '68 roku te dychotomie wprowadzili do sfery niepolitycznej, upolityczniajac wszystkie sfery ludzkiego zycia. Gdy taka logike wprowadzamy do krytyki artystycznej czy sztuki, to promujemy jednych – niszczymy drugich, i to jest zarazliwe. Jesli oni ideologizuja sztuke na lewicowa, to my ideologizujemy na prawicowa. Jedni bez drugich zyc nie moga, jeden napedza drugiego, i mamy konflikt bez rozwiazania, gdyz materia spoleczna jest delikatna, a ludzie miedzy soba sie róznili, róznia i róznic sie beda. To jest powrót do porzadku przedliberalnego, kiedy mielismy wojne wszystkich ze wszystkimi. W tym sensie sztuka krytyczna jest znakiem nie tyle jakis pozytywnych przesilen, co raczej niepokojacych zjawisk. Patrze na sztuke krytyczna jako swoista farse tego, co w latach szescdziesiatych moze mialo jakies napiecie, moze wtedy tam o cos chodzilo. Dzisiaj dodatkowo pojawia sie problem sprzedazy buntu mediom, bo bunt to jest dzisiaj takze towar.
     Grzegorz Dziamski: Czytalem rózne wypowiedzi prasowe na temat sztuki krytycznej i bardzo bylem ciekaw, z jakim innym nurtem sztuka ta bedzie zestawiana. W jednym z tekstów w „Zyciu” znalazlem te inne nurty: jako pozytywne przyklady sztuki podano tam sztuke chrzescijanska i sztuke narodowa. Czyli mamy po jednej stronie sztuke lewicowa, a po drugiej – sztuke chrzescijanska oraz narodowa. Janusz Marciniak mówil, ze sztuka krytyczna dekonstruuje tradycje narodowo-chrzescijanska, i to jest prawda. Publicysta „Zycia” tez to swietnie zrozumial. A wiec nie udawajmy, ze nie wiemy o co chodzi.
     Izabela Kowalczyk: W wiekszosci tekstów sztuka krytyczna funkcjonuje jako wróg. Powstaje problem, czy spoleczenstwo ma szanse czegokolwiek sie o tej sztuce dowiedziec? Czy czytajac na przyklad tekst Nyczka z „Rzeczpospolitej”, nie utwierdza sie opinii, ze sztuka jest dziwactwem, wynaturzeniem? W prasie codziennej, gdzie pojawiaja sie te teksty, nie dopuszcza sie natomiast do glosu osób, które moglyby zanalizowac sztuke krytyczna. Wyjatkiem sa teksty Moniki Malkowskiej w „Rzeczpospolitej”, która próbuje bronic tej sztuki. Twórczosc krytyczna funkcjonuje na zasadzie ekstremów, w atmosferze skandalu. Nie wnika sie natomiast w jej warstwy formalne, nie analizuje sie jej.
     Bardzo wazne w tej rozmowie jest tez zaakcentowanie polskiego kontekstu, konkretnej sytuacji, w której sie znalezlismy. Nie zgadzam sie, ze sztuka krytyczna jest farsa sytuacji z '68 roku – dlatego, ze u nas dzialan kontestatorskich nie bylo. To, co sie dzieje dzisiaj w Polsce – to ekspansja kultury masowej, kultury telewizyjnej. Problem pop-kultury oraz zjawisk, które zawlaszczaja prywatnosc jest istotny i wlasnie na to wskazuje sztuka wspólczesna.
     Roman Kubicki: Grzegorz Dziamski zauwazyl, ze tutaj chodzi o pieniadze. Przypomne, ze w sztuce zawsze chodzilo o pieniadze, ale to nie znaczy, ze kiedykolwiek chodzilo tylko o pieniadze. Zgadzam sie, ze jest jakas polemika pomiedzy prawicowym a lewicowym mysleniem o swiecie i czlowieku. Próbuje sie zastanowic, jaka bylaby istotna róznica miedzy tymi typami myslenia. Wydaje mi sie, ze róznice te opisuje odmienny stosunek do mitu grzechu pierworodnego. Myslenie prawicowe, caly czas o tym grzechu nam przypominajac, namawia nas na zycie w stanie nieustannego zalu za ten grzech. Mamy miec pretensje do naszych praojców, których istote kazdy z nas w sobie przechowuje, o to, ze ten grzech popelnili. Natomiast myslenie lewicowe podkresla, ze wszyscy zawdzieczamy swoje istnienie wlasnie grzechowi pierworodnemu. Gdyby nie bylo grzechu pierworodnego, nas takze by nie bylo. Dekonstrukcja mitu grzechu pierworodnego polega na tym, ze nie kryje sie za nim zaden zal. Przeciwnie, zaczynamy niejako za ten grzech sobie dziekowac. Uczymy sie zyc na nowo. W tym sensie te rózne projekty artystyczne dobrze do tego podstawowego dyskursu grzechu – tym razem zródla nie mroku, lecz swiatla zycia – nawiazuja.
     Uwaga do wypowiedzi Macieja Mazurka: spoleczenstwo jest albo obywatelskie, albo nie ma go wcale. Pojecie spoleczenstwa zaklada typ zorganizowania i upodmiotowienia jednostki.
     Maciej Mazurek: Zamazywanie tego rozróznienia na spoleczenstwo obywatelskie o charakterze liberalnym i marksowskim jest manipulacja, majaca na celu uniewaznienie konkurencyjnych jezyków, co jest o tyle zaskakujace, ze stoi w sprzecznosci z postmodernistyczna zasada pluralizmu i tolerancji dla róznych stanowisk swiatopogladowych. Czyli ten typ refleksji, który reprezentuje profesor Kubicki, nie jest tak niewinny, jak sam sie przedstawia.
     Roman Kubicki: Modni politycy zachecaja nas, abysmy wszyscy sami decydowali o wlasnym losie. Mamy bezrobocie i mówi sie ludziom, ze musza sami jakos sie w nim odnalezc. Artysci tez musza sie odnalezc i sami sobie dawac rade. To taka naiwnosc liberalnego myslenia, za która sie kryje chytrosc liberalnych portfeli.
     Janusz Marciniak: Trywializacja idei i zapotrzebowanie na slogan staly sie charakterystyczne dla czasów, w których zyjemy. Do tego trzeba dodac pomieszanie pojec i „cisnienie” ignorancji. Zauwazmy, ze nawet w naszej rozmowie zrównuje sie religie z ideologia. Myslenie o sztuce „przesunelo” sie z plaszczyzny duchowej, religijnej i filozoficznej na plaszczyzne ideologiczna. Zonglujac przymiotnikiem „nowy”, Roman Kubicki zapomina, ze – w mysl tej samej zasady – to, co dzis jest „nowe”, jutro bedzie uznane za „stare” i zostanie wyrzucone na smietnik. Taki jest los wszystkich nowosci. l pustych retoryk. Ale wrócmy do tematu. Krytyk (teoretyk sztuki, ideolog sztuki), formulujac „zadania” dla artysty lub stawiajac diagnoze kulturze, jest niekonsekwentny. Z jednej strony mówi o „przemocy wladzy”, „represyjnej kulturze”, a z drugiej strony te przemoc popiera i stosuje. Bo dlaczego nie widzi, na przyklad, przemocy w tym, ze ktos (artysta) posluguje sie ukryta kamera, kradnie cudza intymnosc, ogranicza czyjas wolnosc, obraza czyjes uczucia religijne, a jesli widzi, to mówi, ze to jest w naszych czasach normalne? Wracajac do sztuki krytycznej, mnie ona kojarzy sie z socrealizmem, z tzw. sztuka zaangazowana. Apologeci tej sztuki mysla dyrektywami moralnymi i sa wlasciwie moralizatorami. Oceniaja rzeczywistosc, a nie sztuke. W gruncie rzeczy nie sztuka ich interesuje, lecz wladza, etat, dystrybucja srodków przeznaczonych na cele kulturalne. Sztuke i artystów traktuja instrumentalnie. Dlatego ich „krytycyzmowi” wobec rzeczywistosci czesto towarzyszy bezkrytycyzm wobec formy dziela. Liczy sie nie dzielo, ale jego ideologiczna „wymowa”. Ale jesli dzielo ma byc jedynie ilustracja tezy, która moze istniec bez dziela, to cos jest nie tak. Mysle, ze tak rozumiana sztuka nie buduje, lecz zrywa pomost miedzy etyka a estetyka. Tak rozumiana sztuka dzieli nas! Lekcewazac forme i kompetencje estetyczne, które warunkuja pelne przezycie dziela, lekcewazymy wartosci etyczne. Kiedy moralnosc oskarza estetyke, staje sie defetyzmem moralnym. Milosz idzie dalej niz Adorno, gdy pyta: „Czego dowodzi diabelski grymas sztuki XX wieku? Mozna zaryzykowac przypuszczenie, ze paradoksalnie oznacza zwyciestwo moralnosci nad estetyka. Rózne odmiany rozpaczy zdaja sie ukladac akt oskarzenia, zeby wreszcie sprowokowac odpowiedz Oskarzonego, który milczy, natomiast jego przesmiewca i rywal nie ustaje w potokach inteligentnej i blyskotliwej wymowy. Przekonuje artystów, ze zgoda na swiat jest zdrada i ze kiedys byla pora na pogon za pieknem, ale na to jest juz za pózno”. Rzecznik sztuki krytycznej powiada: „Jestesmy zmanipulowani przez idealy estetyczne, nasza wyobraznia wizualna zostala uksztaltowana przez represyjna kulture”. Tak zawsze mówili etatowi inzynierowie dusz, masazysci wyobrazni zbiorowej. Mysle, ze za sprawa takiej „spiskowej” teorii kultury udalo sie zmienic sztuke wspólczesna w smietnik idei. Ale autentyczny artysta byl i bedzie kontestatorem czasów, w których zyje, i bedzie szukal takze zgody ze swiatem, trwal w pogoni za pieknem i prawda. Malarstwo nie umarlo, bo nadal oddaje wlasciwymi mu srodkami tragizm egzystencji i piekno swiata. Lekcewazenie tak rozumianego malarstwa jest, w istocie, lekcewazeniem sztuki w ogóle, lekcewazeniem tego, co pojedyncze i osobiscie przezyte, co tworzy osobe ludzka i jej integralnosc, której odpowiednikiem jest integralnosc obrazu. Ci, którzy glosza „smierc malarstwa”, sa w istocie wspólnikami Lewiatana. Komentarze apologetów sztuki krytycznej odznaczaja sie nadgorliwoscia w perswazji i przesada w oskarzycielskim tonie. Truizmy upodabniaja ich jezyk do zargonu politycznego. W tym jezyku etyka, jesli mozna tak powiedziec, estetycznieje. Wyparowuje i skrapla sie we frazesach na temat sztuki, wolnosci twórczej i problematyki spolecznej.
     Grzegorz Dziamski: To jest jakas paradoksalna sytuacja. Mówimy, ze zyjemy w czasach poideologicznych, a z drugiej strony okazuje sie, ze ideologia jest wszedzie i przenika wszystko. Sluchajac tego, co mówil Janusz Marciniak zupelnie sie pogubilem; zarzuca on sztuce krytycznej brak moralnosci, a jednoczesnie powiada, ze jezeli moralnosc zwycieza nad sztuka, to sztuka staje sie niemoralna. Pojecie moralnosci jest tu tak uzywane, ze nie bardzo wiadomo, o czym mówimy. Jezeli sztuce brakuje moralnosci – to zle. Jezeli moralnosc zwycieza nad sztuka – to tez zle. Pojecie moralnosci staje sie nie wiadomo czym i uzywane jest na rózne sposoby, tak ze moze znaczyc cokolwiek i sluzyc jedynie do pognebienia przeciwnika, ze czego by nie zrobil i tak bedzie nieetyczny, niemoralny.
     Sztuka krytyczna ma swoja tradycje siegajaca konca lat szescdziesiatych. Sztuka ta wymaga innego odbioru i to jest oczywiste. W europejskiej tradycji przyjeto wlasciwy model odbioru sztuki za model wypracowany przez XVIII wieczna estetyke. Model ten opiera sie na trzech zasadach: bezinteresownosci, przyjemnosci i skupieniu uwagi na jakosciach formalnych dziela. Sztuka krytyczna te trzy zasady podwaza. Nie jest to sztuka, która sie odbiera w postawie bezinteresownej. To, co artysta pokazuje nie powinno mnie poruszac jako czlowieka, bo wtedy trace dystans estetyczny. Nie jest to sztuka, której celem jest dostarczanie przyjemnosci. Wreszcie, wartosc tej sztuki nie tkwi w jakosciach formalnych, lecz w przeslaniu. Sztuka krytyczna nie rezygnuje z wartosci formalnych, ale te wartosci nie sa wazne same w sobie. One sa wazne jako wskaznik pewnych postaw, przekonan, pewnej wizji swiata, jaka ma artysta. Artysta uzywa jakichs wartosci formalnych nawiazujac do tradycji, bierze stamtad pewne wartosci czy gra tymi wartosciami po to, by wyrazic swój stosunek do sprawy, która go angazuje. Jezeli bedziemy do sztuki krytycznej podchodzic tak, jak nauczyla nas tradycja estetyczna, to okaze sie, ze sztuka ta nie spelnia estetycznych kryteriów sztuki. Tylko ze sztuka jest dzisiaj czyms innym, niz kiedys.
     Roman Kubicki: Kultura chrzescijanska od poczatku miala dwuznaczny stosunek do przyjemnosci. Tymczasem to, co estetyczne – to znaczy: zmyslowe – moze byc zródlem przyjemnosci. Koncepcja Kanta nieprzypadkowo pojawila sie w sytuacji, w której szeroko pojeta cielesnosc wciaz nie mogla byc legalnym zródlem przyjemnosci. A przeciez czlowiek tej przyjemnosci potrzebowal i potrzebuje. Jej oficjalnym, spolecznie usankcjonowanym zródlem okazala sie zatem sztuka. Wiele sie przez ostatnie dwiescie lat zmienilo. Cialo jest juz jak najbardziej legalnym zródlem – byc moze nawet zródlem jedynym – przyjemnosci. W ksiegarniach ubywa ksiazek o sztuce samoumartwiania. Przybywa podreczników, które proponuja przyspieszone kursy praktycznego hedonizmu. Sztuka zostala zatem zwolniona z obowiazku dostarczania czlowiekowi przyjemnosci. Przezycie estetyczne przechodzi do historii. To kolejne potwierdzenie, ze na wspólczesne praktyki artystyczne trzeba patrzec inaczej.
     Maciej Mazurek: Ta transgresywnosc, wydobywanie tego co niewydobyte, ukryte, represjonowane przez artystów przedstawicieli sztuki krytycznej – jest „pogonia zwierzecia za wlasnym ogonem”, to ugrzezniecie w jakichs narcystycznych psychomachiach. W analizie systemowej widze jeszcze jedna kwestie, a mianowicie ideologizowanie filozofów. Dobrym przykladem jest Foucault, który piszac Historie szalenstwa wpadl na pomysl, by opisac cala historie Zachodu po Kartezjuszu jako represje rozumu nad tym, co jest nierozumowe, ukryte, naturalne, prawdziwe a uniewaznione i tlumione. On to nazywal INNE! To jest obled, szalenstwo, transgresja. Na przyklad meski punkt widzenia wypiera zenski, religia katolicka represjonuje seksualnosc itd. Pojawia sie dychotomia dobry – zly, czyli schemat ideologiczny. Co jest ciekawe, o czym powolujacy sie na Foucaulta animatorzy sztuki krytycznej, w tym autor glosnej ksiazki Znaczenia modernizmu Piotr Piotrowski, nie wspominaja, ze Foucault pod koniec zycia stwierdzil, ze wlasciwie niebezpieczne jest wszystko.
     Nie ma wiec zasady, ze to co tlumione jest lepsze od tego co tlumione nie jest. No, ale to juz nie pasuje do przejrzystego schematu, w mysl zasady, ze gdy fakty niewygodne - tym gorzej dla faktów. Jesli to, co tlumione jest lepsze od tego, co nietlumione i staje sie to pewna zasada w kulturze, to dlaczego nie masturbowac sie publicznie albo kopulowac z krucyfiksem? Ja sie wlasciwie artystom nie dziwie, jesli maja takie filozoficzne uzasadnienia.
     Grzegorz Dziamski: A propos masturbacji. Wczoraj czytalem tekst Knižaka z polowy lat szescdziesiatych w którym podaje rózne zalecenia, jak mozna uczynic swoje zycie ciekawszym, bardziej kreatywnym, i w tych zaleceniach jest taka miedzy innymi instrukcja: „masturbuj sie na oczach zony, kochanki, syna itd.” Nikogo to wówczas nie oburzalo, chociaz byla polowa lat szescdziesiatych. Ale Knižak byl artysta marginesu, kontestatorem z marginesu, który nie mial wystaw w najwazniejszych galeriach. Problem polega na tym, ze ta sztuka, która jeszcze wczoraj byla w Polsce, Czechach sztuka marginesu, alternatywnych, autorskich galeryjek, sztuka strychów i piwnic – weszla do glównych sal wystawowych. Gdyby na przyklad Zebrowska, Kozyra i cala ta grupa wystawiala w malych galeryjkach – nikt by o nich nie dyskutowal. Bylby to tolerowany margines, jak w czasach PRL.
     Wojciech Makowiecki: Nurt krytyczny w Polsce zostal dosc szybko awansowany i od razu prezentowany byl w prestizowych galeriach. Ale przeciez w swiecie on takze dosc szybko przeniósl sie do najwazniejszych przestrzeni wystawowych i tez wywolal szeroka i medialna dyskusje. Nie uwazam, ze miejscem narodzin nowych form sztuki powinny pozostac np. male galerie alternatywne. Dzis duze galerie pragna zaistniec inaczej, sa bardziej odwazne i miejsce sztuki poszukujacej jest takze w nich. Inna sprawa, jak to sie konczy, mysle o ostatnich zachowaniach politycznych w „Zachecie”.
     Izabela Kowalczyk: Chcialabym odniesc sie do wypowiedzi Janusza Marciniaka o socrealizmie. Ten zarzut pojawil sie juz w „Zyciu”. Duzym naduzyciem jest porównanie sztuki krytycznej z socrealizmem. Dlatego, ze socrealizm byl sztuka na uslugach oficjalnej wladzy, uzywana do gloszenia faszystowskiej ideologii. Sztuka krytyczna glosi cos zupelnie innego, jest glosem sprzeciwu w stosunku do oficjalnych, panujacych w Polsce ideologii.
     Jesli mówimy o sztuce na uslugach ideologii, to podkresle raz jeszcze, ze sztuka sakralna, czy sztuka tworzona na zlecenie wielkich mecenasów – takze byla sztuka na uslugach ideologii. Sluzyla okreslonym celom, miala ukazywac splendor danej instytucji, czy osoby zamawiajacej. Miala oddawac wladze, sile i potege. W to byly wplecione kategorie estetyczne, które nigdy nie byty niewinne. Teoria piekna zostala na przyklad zaatakowana przez feministyczny nurt historii sztuki, który poddal analizie miedzy innymi przedstawienia piekna kobiety. Kobieta w sztuce zachodnioeuropejskiej byla najczesciej idealizowana. Jej obraz niewiele mial wspólnego z rzeczywistoscia. Byt to bardziej fantazmat, ideal kobiety. Ten kanon piekna kobiecego wiazal sie z wykluczeniem kobiet nieprzystajacych do idealu oraz konkretnych przezyc kobiety. Temu kanonowi piekna mozna przeciwstawic prace Alicji Zebrowskiej, która w pelni neguje tamto piekno. Pokazuje cos, co bylo przez ten kanon wykluczone.
     Ideologia byla wiec zawsze obecna w sztuce i jest nadal obecna – tyle, ze jawnie – w sztuce wspólczesnej. Jednak sztuka krytyczna jest glosem z marginesu. Nie zgadzam sie z tym, ze Zebrowska i Kozyra „wkroczyly na salony”. Zebrowska dalej funkcjonuje na marginesie, jako ekstremum. Podobnie Kozyra, mam wrazenie, ze ona przestaje sie juz pojawiac. Sztuka krytyczna byla popularna przede wszystkim w drugiej polowie lat dziewiecdziesiatych. Bylo kilka wystaw zbiorowych, jak Negocjatorzy sztuki w Gdansku, byly tez wystawy indywidualne oraz sukces Kozyry na Biennale w Wenecji. Teraz okazuje sie, ze nurt krytyczny jest passé, niemodny. Pokazala to ostatnio wystawa Scena 2000 w Centrum Sztuki Wspólczesnej w Warszawie. Juz nie wypada otwarcie krytykowac, deklarowac sie za jakims nurtem. Pojawia sie raczej gra z kultura popularna, niz jej krytyka. Caly czas mówimy tutaj o „sztuce krytycznej”, ale czy rzeczywiscie jest to sztuka krytyczna? Mam problem z tym okresleniem. Na przyklad: Kozyra i problem zawlaszczenia przez nia prywatnosci – to nie jest wcale jednoznaczne. Ta sztuka z jednej strony krytykuje rzeczywistosc, m.in. wskazuje na to zawlaszczanie, które stale odbywa sie w mediach, ale z drugiej strony – sama zawlaszcza. Zastanawiam sie, na ile ta sztuka ustawia sie krytycznie wobec rzeczywistosci, a na ile ta rzeczywistosc wspólksztaltuje. Prace Kozyry wyprzedzily przeciez w Polsce rózne zjawiska obecne w telewizji, jak life-opera, reality show, z których najbardziej znany jest Big Brother.
     Grzegorz Dziamski: Dzisiejsza sztuka krytyczna posluguje sie bardzo niebezpieczna strategia. Mysle o sztuce lat osiemdziesiatych i dziewiecdziesiatych – strategia subwersji. Subwersja polega na nasladowaniu, utozsamianiu sie niemalze z przedmiotem krytyki, a nastepnie delikatnym przesunieciu znaczen. Ten moment przesuniecia znaczen nie zawsze jest uchwytny dla widza. To nie jest krytyka wprost, bezposrednia, tylko krytyka pelna dwuznacznosci, odwolujaca sie do pewnego sekretnego porozumienia z widzem, który musi podazac za mysla autora, a bardzo czesto sam skonstruowac krytyczny sens pracy.
     Maciej Mazurek: Istnieje niebezpieczenstwo polegajace na tym, ze to, co jest publicystyczne, kiedy staje sie wizualne, staje sie karykatura tego, co jest publicystyczne.
     W tych dzialaniach jest rodzaj pewnego terroru emocjonalnego. Jezeli Katarzyna Kozyra pojawi sie w swojej pracy po terapii chemicznej, to ja sie wzruszam widzac chora artystke. To jest granie na wrazliwosci. Ja nie moge potepic artystki, musze dopatrzyc sie wyzszego sensu, poniewaz ona decyduje sie na taki desperacki gest w imie takiej swietosci jak sfera sztuki. Jestem wiec emocjonalnie sterroryzowany. A zyjemy w epoce ludzi bardzo wrazliwych. Nie wolno byc niewrazliwym. Nie moge na przyklad wystapic przeciwko sztuce feministycznej z jakikolwiek pozycji, bo kazda nawet w miare neutralna próbe opisu filozofowie albo filozofki nieufnosci potraktuja jako przejaw tego, czego ja sam sobie nie uswiadamiam, ze jestem zwyczajne „meskie szowinistyczne bydle”. W takim razie oswiadczam: jestem meskie szowinistyczne bydle.
     Wojciech Makowiecki: Przywolales przyklad Kozyry, który jest dramatyczny. Nie ma takich odniesien w stosunku do Rumasa, Klamana czy innych reprezentantów tego nurtu! To jest nieuczciwe.
     Maciej Mazurek: Rumas to nurt antyklerykalny, taka fobia czy obsesja antyklerykalna, na zlosc dewotkom i ksiedzu. Klaman to szok dla subtelnych i wrazliwych. Kompletna degeneracja modernistycznego projektu.
     Wojciech Makowiecki: Powróce do wypowiedzi pani Izabeli, która powiedziala, ze sztuka krytyczna jest passé, ze jej aktualnosc, drapieznosc, sila jakby ulega juz zatraceniu. Ten nurt znajduje sie w pewnym impasie. Co jest z ta aktualnoscia sztuki? Dlaczego tyle uwagi media i my zwracamy na ten nurt, który trwa de facto siedem, osiem lat w Polsce? Poczatki, to 1993 rok. Dlaczego to zostalo tak bardzo naglosnione? l dlaczego to ma sie tak nagle urwac? Po zapoznaniu sie z ostatnimi tekstami Pani i nowym „Magazynem Sztuki” (1/2001) odnosze wrazenie, ze dosc sceptycznie jest Pani nastawiona do sceny mlodej sztuki polskiej.
     Grzegorz Dziamski: W 1993 roku byla wystawa w Centrum Sztuki , gdzie Kozyra pokazala piramide zwierzat. Wystawa miala paradoksalny, jak dzisiaj widzimy, tytul Idee poza ideologia.
     Janusz Marciniak: Musze nawiazac do wypowiedzi pani Kowalczyk, do zdania, w którym powiedziala, ze moje porównanie socrealizmu ze sztuka krytyczna to „naduzycie”. Mam inny przyklad naduzycia, który dotyczy mnie jeszcze bardziej osobiscie. Otóz jakis czas temu zostalem rozpoznany jako... fundamentalista katolicki, a takze jako meski szowinista, który – piszac o Zofii Kulik – uniwersalizuje sztuke kobiet, aby w ten sposób podporzadkowac ja sztuce mezczyzn (nawiazuje do tekstu z katalogu poznanskiej wystawy tej szanowanej przeze mnie artystki). Pani Izabela jest autorka tekstu Spory o sztuke lat 90., który ukazal sie w internetowej edycji „Magazynu Sztuki”. Dowiedzialem sie z tego zródla, ze „polska scena artystyczna jest zapózniona”, a wszystko przez... fundamentalizm katolicki. Wspominajac o mojej ksiazce (Awangarda i watroba), napisala Pani, ze widze w sztuce wspólczesnej... diabla. Tu jest ksiazka. Prosze, niech Pani pokaze, gdzie pisze o tym, ze sztuka wspólczesna jest wcieleniem diabla? Albo gdzie napisalem, ze sztuka „dobra” laczy sie z „wartosciami narodowymi"? Gloszac takie bzdury, nie mnie Pani dyskwalifikuje, ale siebie jako krytyka.
     Izabela Kowalczyk: Odpowiadalam juz na ten tekst na lamach „Magazynu Sztuki”.
     Janusz Marciniak: Na poczatku naszej dyskusji zaproponowalem, abysmy porozmawiali o jezyku, którym mówimy o sztuce. Ten jezyk to takze problem odpowiedzialnosci za slowo i naszej wiarygodnosci. Czy Pani rozumie to, co czyta?
     Izabela Kowalczyk: Pyta Pan w ksiazce: „kiedy sztuka jest niemoralna?” i odpowiadajac nie pozostawia watpliwosci, ze cala sztuka krytyczna wlasnie taka jest. Pisze Pan równiez, ze w sztuce mozna odnalezc zlo. Przykladem jest miedzy innymi twórczosc Grzegorza Klamana. Dla mnie bylo szokujace, ze Klaman nie zostal nawet przywolany z nazwiska. A przeciez tytul Awangarda i watroba – jest odwolaniem do pracy Klamana. Nazywa go Pan przestepca, a krytyczke, która o nim pisze – wspólniczka przestepcy. Sztuka jawi sie wiec jako zlo.
     Janusz Marciniak: Szokujace jest to, ze Pani nadal brnie w kompilacje. Szokujace jest to, ze Pani wie „lepiej” ode mnie, co napisalem i co chcialem powiedziec. Wspólczuje sobie i innym autorom, o których Pani pisze. Prosze sie nie opierac tylko na lekturze tytulów i na tym, co zostaje w glowie po przekartkowaniu ksiazki.
     Izabela Kowalczyk: O diable pisalam w sposób metaforyczny. Diabel jako zlo. Rozwazania w Pana ksiazce koncentruja sie wlasnie wokól problemu dobra i zla w sztuce. Byc moze bylo to naduzycie, ale pisalam, ze widzi Pan diabla (a wlasciwie zlo) w sztuce wspólczesnej, bo tak to odczytalam.
     Janusz Marciniak: Wobec tego zacytuje to, co Pani pisze o mojej ksiazce. „Pisana z perspektywy katolickiego fundamentalizmu, zawiera sporo rozwazan na temat dobra i zla, moralnosci i etyki, wcielen diabla we wspólczesnym swiecie (m.in., jak wynika z tekstu, jednym z jego wcielen jest sztuka wspólczesna) i, generalnie, jest manifestem niecheci wobec postmodernizmu”. Gdzie to wszystko „wynika z tekstu"?
     Izabela Kowalczyk: Chocby w tym miejscu, gdzie Pan pisal, ze sztuka jest niemoralna.
     Roman Kubicki: Nie wiem, czy Janusz Marciniak widzi diabla w sztuce wspólczesnej. On twierdzi, ze nie widze powodu, by mu nie wierzyc. Ja w kazdym razie widze! To jest ten sam diabel, o którym juz mówilem miedzy wierszami. Wracamy do mitu grzechu pierworodnego, do diabla, który kusil Ewe – dzieki Bogu skutecznie. Gdyby nie bylo diabla – nie byloby kuszenia. Gdyby nie bylo kuszenia – nie byloby grzechu. Nie byloby grzechu – nie byloby nas! Wszak w raju nie bylo – bo byc nie moze – dzieci. To jest ten sam diabel, który próbuje nam na nowo odslonic nasze czlowieczenstwo. Przygotowac do pojawienia sie czlowieka bogatszego o brak tych wszystkich nadziei i wartosci, które niegdys aksjologicznie legalizowaly wszelkie mozliwe wojny i przesladowania.
     Janusz Marciniak: Goethe poszedl dalej od ciebie. Jego diabel jest bardziej ludzki niz Faust... Ale mnie jeszcze interesuja szczególy. Diabel tkwi w szczególach... Pani Kowalczyk jest pewna, ze dla mnie sztuka „dobra” laczy sie z „wartosciami narodowymi”. Na jakiej podstawie? Jaki diabel podpowiada Pani takie okreslenia: „perspektywa katolickiego fundamentalizmu"?
     Maciej Mazurek: Zyjemy juz w takim zapetleniu, ze uzywamy jezyka przemocy symbolicznej nie zdajac sobie z tego sprawy, traktujac jako pewnik, ze druga strona to katolicki ciemnogród, albo ze lewica jest zdemoralizowana i chora ideologicznie. Problemem jest, jak wyjsc z tej oblednej dialektyki. Najprawdopodobniej jest juz to niemozliwe, bo strony sporu dzieki temu spolecznie i medialnie istnieja. Dlatego cale to zamieszanie wytwarza pokuse, w która wiklaja sie umysly subtelne.
     Chcialbym powiedziec o interesie wlasnym elit kulturalno-artystycznych, który te dialektyke w jakims stopniu napedza. Zyjemy w epoce postindustrialnej, gdzie bardzo istotna role odgrywa wytwarzanie i dystrybucja symboli, reklama. Pojawilo sie cos takiego, jak przemysl wiedzy. Intelektualisci moga byc porównani do kapitanów w tym przemysle. Intelektualisci zawodowo zajmuja sie uczeniem innych, jak zyc powinni. Dzialalnosc intelektualistów skupia sie w sektorze publicznym. Oni sa w szczególnosci zainteresowani rozrostem tej przestrzeni, lezy to w ich interesie prestizowym i ekonomicznym. Nie chce przez to powiedziec, ze czesto walczac o cos, nie maja racji. Nie zmienia to jednak faktu, ze oprócz moralnych intuicji powoduja nimi inne racje. Wszystko, co mobilizuje energie spoleczne do walki z jakims spolecznym problemem – jest pozadane. Stad ta sklonnosc do uspoleczniania sztuki, czyli „podkrecania” w niej tego elementu krytycznego.
     Roman Kubicki: Mysle, ze przez dlugi czas nie brakowalo ludzi – autorytetów, którzy lubili innych przepytywac ze znajomosci wartosci. Co robi sztuka krytyczna? Zmienia nieco te dydaktyczna zaleznosc. Ona niejako uczy nas odwagi samodzielnego przepytywania wartosci ze znajomosci zycia. Dlatego budzi sprzeciw wszystkich tradycyjnych, zinstytucjonalizowanych autorytetów.
     Maciej Mazurek: Klaman wystawia watrobe, ide na wystawe i dowiaduje sie, ze jestem smiertelny, zadaje pytanie, cóz jest warte moje zycie kruche, slabe, „miesne”, jak w takiej fabryce chemicznej moze egzystowac niesmiertelna dusza? O to chodzi?
     Roman Kubicki: Po pierwsze, ja nie musze isc na te wystawe!
     Po drugie, instrumentalne traktowanie ludzkiego ciala ma dluga tradycje. Przypomne traktowanie cial zmarlych meczenników i swietych przez Kosciól. Martwe cialo zawsze bylo naznaczone mozliwoscia emitowania dodatkowych wartosci i znaczen. Klaman pokazuje, ze nawet zwykla watroba zwyklego czlowieka, a nie jedynie cialo potencjalnego swietego, moze wciaz trwac w swiecie sztuki.
     Wojciech Makowiecki: Ale jak to Klaman pokazuje! To jest ubrane w forme, wchodzimy do sarkofagu, i to ma charakter estetyzujacy.
     Janusz Marciniak:To bardzo powierzchowne odwolanie do formy sarkofagu, do religii – bez religii.
     Maciej Mazurek: Jesli uznamy, ze jakosc dziela sztuki zalezna jest wylacznie od kontekstu spolecznego, od stopnia skandalu jaki wzbudza, bo samo dzielo - poniewaz nie ma formy - wlasciwie nie istnieje, to nie mialbym nic przeciwko dzialaniom Klamana, gdyby wystawial mózgi i watroby w najlepszych restauracjach w Polsce. Bylby w tym jakis element rzeczywistego spiecia, a Klamana zapewne zamknieto by w Tworkach. Problem polega na tym, ze to co skomponuje laduje od razu w instytucji artystycznej i jego dziela nie maja zadnej historii, dzieki którym nabywalyby glebszego sensu.
     Na marginesie tych dzialan nasuwa mi sie taka smutna mysl. Gdyby nagle w Polsce umarli wszyscy plastycy – to nikt by tego nie zauwazyl. Artysci dziwia sie, skad taka marginalizacja ich pracy. Nastepuje zerwanie porozumienia miedzy odbiorca, który nic nie rozumie a artystami. Krytycy – promujacy sztuke krytyczna, uwazaja, ze wiekszosc narodu jest ciemna, niedojrzala jeszcze, aby pojac jej szlachetne przeslanie. Naród najprawdopodobniej pozostanie niedojrzaly, co gwarantuje dlugi zywot tego nurtu.
     Wojciech Makowiecki: Nam sie wydaje, ze sztuka krytyczna jest sztuka powszechnie wystawiana w galeriach w Polsce, w najwazniejszych miejscach. Ktos obliczyl, ile wystaw przedstawicieli tego nurtu odbylo sie w galeriach warszawskich oraz w innych osrodkach w Polsce. Okazalo sie, ze w ciagu ostatnich kilku lat wystawy te stanowily okolo 10% wszystkich prezentacji. Natomiast stopien odbioru tej sztuki, naglosnienia medialnego, to co jest udzialem dzisiaj takze nas, jest w odwrotnych proporcjach: media poswiecaly jej okolo 70% wszystkich tekstów traktujacych o wystawach. Mozna sobie zadac pytanie: czy odbiorcy kojarza sztuke aktualna, wspólczesna z tym nurtem sztuki? Sztuka inna – tradycyjna i inne jej formy: malarstwo, grafika, rzezba, takze funkcjonuja, istnieja. Tylko dlaczego sie o nich tak malo pisze i mówi? Oczywiste jest, ze glosni przedstawiciele sztuki nowej, a wiec trzeba dolaczyc tutaj jeszcze kilkadziesiat nazwisk, m.in. malarzy, tak, wlasnie malarzy, m.in. Sasnala czy Lejmana, ale takze wlasnie Modzelewskiego czy Pawlaka, którzy tworza przeciez nowe obrazy i wystawiaja – maja wieksza sile przebicia. Nie liczy sie dzisiaj reprezentant chocby najbardziej nowatorskiej grafiki. Utozsamianie przez kuratorów, galerzystów i krytyków sztuki nowej tylko z kilkudziesiecioma (ok. 30) nazwiskami, które obecne sa na wszystkich najwazniejszych wystawach, jest zawezeniem pola artystycznego, splycaniem problemu.
     Grzegorz Dziamski: Na poczatku naszej rozmowy Izabela Kowalczyk powiedziala, ze sztuka krytyczna zmusza kazdego z nas do bardzo osobistej reakcji. Nie reakcji na sztuke, tylko osobistej reakcji na problemy, które sytuuja sie, bardzo czesto, daleko poza sztuka. Dotycza naszego stosunku do religii, tradycji, kultury, tradycji narodowej itp. kwestii. Ta sztuka zmusza kazdego do bardzo osobistej reakcji. Tak powiedziala, po czym wycofala sie z tego, mówiac, ze „ta sztuka jest passé”. Byloby bardzo zle, gdyby sztuka, która zmusza nas, ogladajacych, do bardzo osobistej reakcji – byla sztuka passé.
     Izabela Kowalczyk: Mówiac, ze ta sztuka jest passé, chodzilo mi o to, ze odchodzi sie juz od jej wystawiania. Byc moze wiaze sie to z tym, ze artystów tego nurtu jest zaledwie kilku – okolo 10. Nastapilo wiec pewne przesycenie. Wciaz dyskutowano o tych samych pracach, np. o Piramidzie zwierzat i Lazni Kozyry, pracy Zebrowskiej czy Lego Libery i to sie znudzilo. Niemniej uwazam, ze ta sztuka odegrala bardzo wazna role w latach dziewiecdziesiatych, a byc moze nadal bedzie odgrywac. Powiedziala nam cos waznego. Ta sztuka zmienia konteksty, nie operuje czyms zasadniczo nowym, tylko czyms, co juz istnieje w innych dyskursach. Na przyklad Klaman nawiazuje do kontekstu medycyny, nauki; Zebrowska – do kontekstu pornografii. Artysci przenosza wiec to, co juz istnieje w innych kontekstach – w kontekst sztuki, w miejsce, gdzie to bylo nieobecne. Zastanawia mnie, dlaczego tak silne reakcje budzi wlasnie ta zmiana kontekstu, pokazanie w sztuce czegos, co przeciez istnieje w spoleczenstwie, w kulturze, nie budzac wiekszych sprzeciwów.
     Maciej Mazurek: To, co od razu w przypadku sztuki krytycznej jest widoczne, to to, ze ona daje sie tak doskonale, wyczerpujaco opisac. Tu wszystko jest jasne i dlatego smiertelnie nudne.
     Janusz Marciniak: Wyobrazmy sobie taka sytuacje. Ktos znajduje ludzkie szczatki. Pojawia sie prokurator. Policja rozpoczyna dochodzenie. Dlaczego – jesli widze ludzkie szczatki w galerii – nie moge zapytac, skad sie tam wziety? Przeciez pielegnujemy cmentarze, wyjasniamy np. sprawe mordu w Katyniu lub, ostatnio, w Jedwabnem. Poddajemy sie wewnetrznej „procedurze” empatii i wspólczucia. Myslimy w kategoriach prawa, które jest starsze od nas. Stajemy po stronie tych, którzy nie moga sie bronic ani dochodzic swych praw. Jednym slowem: uwazam, ze etyk Akademii Medycznej, który wyraza zgode na wypozyczenie artyscie preparatów anatomicznych do celów nie naukowych, przekracza swoje kompetencje i zawodzi zaufanie spoleczne.
     Izabela Kowalczyk: A dlaczego do celów naukowych – jest usprawiedliwione?
     Janusz Marciniak: Odpowiem pytaniem. Czy nauka i sztuka sluza temu samemu celowi? Czy kazdy cel uswieca srodki? Jesli tak, to wielu zbrodniarzy musi zostac zrehabilitowanych... Dyplom uczelni artystycznej nie uprawnia do lamania prawa. Artysta nie jest swieta krowa. Goraco polecam rozwazania Romana Ingardena o odpowiedzialnosci.
     Wojciech Makowiecki: Cztery lata temu na Biennale w Wenecji byla wystawa poswiecona cialu, wypozyczono obiekty z calej Europy, odbywala sie chyba w Palazzo Corner. To bylo historyczne uzasadnienie tego, co wspólczesni artysci z cialem robia.
     Janusz Marciniak: Widzialem ta wystawe.
     Wojciech Makowiecki: Czy zadawales wtedy takie pytania, jak dzisiaj?
     Janusz Marciniak: W zamierzeniu autora wystawy Tozsamosc i odmiennosc, którym byl Jean Clair, owe, jak je nazywasz, „obiekty” nie udawaly dziel sztuki. Byly soba. Stanowily pewien kontekst dla obrazów i rzezb, i razem z nimi mówily nam cos waznego o nas.
     Wojciech Makowiecki: Znalazly sie jako wystawa towarzyszaca Biennale i wystawy tego typu sa realizowane przez caly czas, na przyklad ostatnio Sztuka i nauka o ludzkim ciele od Leonardo do dzis w Hayward Gallery w Londynie.
     Maciej Mazurek: Kwestia samego ciala jest mniej istotna, cialo to cialo. Istotna jest odpowiedz na pytanie, dlaczego ono sie tam znajduje, dlaczego wzbudza takie reakcje? Podejrzewam, ze czlowiek estetyczny, a elity kulturalne sa niezwykle zestetyzowane, potrzebuje dreszczyku emocji w smiertelnie nudnym zyciu.
     Janusz Marciniak: Piewcy sztuki krytycznej mówia o ciele i kalectwie tak, jakby nie bylo Breughela, Boscha, Velázqueza, Brouwera, Halsa, Rembrandta, Goyi, Géricault, Bacona, Freuda, Wróblewskiego, Szapocznikow... I przejmujacego wspólbrzmienia sztuki i literatury. Ajschylos, Leopardi, Rilke, Kafka, Korczak... Jakby nie bylo ludzi i instytucji niosacych pomoc potrzebujacym. Czesto anonimowo, bez rozglosu, bezinteresownie. Wrazliwosc na cierpienie drugiego czlowieka jest obecna w sztuce i, szerzej, w kulturze – dzieki religiom uniwersalistycznym, w których istnieje kategoria wspólczucia, i dzieki ludzkiemu zawierzeniu. Zdumiewa niewiedza apologetów sztuki krytycznej. Dlaczego reakcja na wizerunek czlowieka, który proponuje coraz bardziej infantylna kultura masowa, ma byc de facto nasladowaniem tej kultury i polegac na epatowaniu odwrotnoscia „piekna” – „brzydota"? Z jakiego powodu ludzie niepelnosprawni maja stanowic odrebna kategorie, byc elementem „strategii artystycznej”, dla której punktem odniesienia jest kultura masowa zamiast kultury osobistej? Czyz nie staja sie wówczas ofiarami falszywego, powierzchownego wspólczucia? Wystawa Claira dezawuowala mit o mozliwosci naukowego poznania czlowieka i jednoczesnie wskazywala na gleboko konfesyjny charakter sztuki.
     Roman Kubicki: Przypomne. Do czasów nowozytnych mielismy tylko jedna swiatynie – sakralna. l tylko w niej cialo moglo byc traktowane instrumentalnie – jako relikwia. Wraz z nowozytnoscia pojawiaja sie dwie nowe swiatynie, tym razem stawiane na fundamentach metafizyki pozareligijnej – swiatynia nauki i swiatynia sztuki. W swiecie kazdej z nich rozgorzala walka o prawo do instrumentalnego traktowania martwego ciala. Nauki przyrodnicze dawno juz te walke wygraly. Sztuka prowadzi ja nadal.
     Wojciech Makowiecki: Na zakonczenie zadac mozna pytanie: dlaczego ta seria glosów o tym nurcie, dodac tutaj trzeba wlasciwie caly numer ostatniego „Magazynu Sztuki” (1/26/2001), pojawila sie wlasnie teraz, co to znaczy? Oczywiscie „spowodowaly” je glównie wystawy Scena 2000 w Zamku Ujazdowskim, Na wolnosci/w koncu w „Królikarni”, czy ostatnia, duza wystawa Miroslawa Balki w „Zachecie”.
     Janusz Marciniak: Pytasz: co to znaczy? Nie wiem. Problem polega raczej na tym, ze zbyt rzadko mówimy o „zapleczu” myslowym naszych sadów. Wprawdzie w tekstach towarzyszacych wystawom padaja nazwiska wspólczesnych myslicieli, ale sa oni równiez traktowani instrumentalnie, splaszczani i dopasowywani do jednego schematu. Jesli np. Derrida, to nie ten, który prowadzil przejmujacy dialog z Lévinasem, i nie ten z eseju o przebaczeniu. Jesli Bauman, to nie ten osobisty Bauman, który niedawno udzielil wzruszajacej odpowiedzi na ankiete „Zycia Duchowego”, i który odwoluje sie do calej kultury, itd. Przy okazji polecam ksiazke Niewdzieczne rysowanie mapy Stefana Morawskiego, a przede wszystkim bezposrednie obcowanie ze sztuka bez dzielenia jej na „nowa” i „stara”. Badzmy wyczuleni na frazes i demagogie, nieufni wobec wielkich slów i spektakularnych gestów, za którymi tak czesto kryja sie czyjes wygórowane ambicje. Wielkie slowa i spektakularne gesty nieraz okazywaly sie sposobem ucieczki przed odpowiedzialnoscia za bledy i naduzycia. Nie pozwólmy, aby inni wyreczali nas w mysleniu i sterowali nami. Czy rzeczywiscie wartoscia tzw. sztuki krytycznej jest to, ze ona „wywoluje dyskusje”, „prowokuje do rozmów o wartosciach"? To odwracanie kota ogonem.
     Grzegorz Dziamski: Amerykanski atak na niemoralnosc w sztuce, na sztuke krytyczna, skonczyl sie obcieciem dotacji na Narodowy Fundusz Wspierania Sztuki. Wszystko sie zmienilo z chwila odsuniecia od wladzy republikanów. Prezydentem zostal Bil Clinton, zmienila sie polityka wladz wobec Narodowego Funduszu Wspierania Sztuki. W Polsce efektem tej dyskusji juz jest odsuniecie dyrektora „Zachety”, Andy Rottenberg. Powiedzmy, ze sama zrezygnowala w wyniku atmosfery, jaka wytworzono wokól tej instytucji. Skutki sa takie same. Chodzi o to, jak bedzie wygladala nasza polityka wobec sztuki. Jakie zjawiska artystyczne beda dotowane, a jakie marginalizowane. To jest bardzo wazna sprawa, dotyczaca sfery publicznej, jej ksztaltu, zakresu swobodnej dyskusji na najistotniejsze dla spoleczenstwa tematy.
     Izabela Kowalczyk: Dla mnie sztuka krytyczna jest jednak wypowiedzia z marginesu. W wyniku nagonki przeprowadzonej przez prase, nie tylko prawicowa, bo podobne ataki pojawily sie tez w „Gazecie Wyborczej” i w „Polityce”, przede wszystkim w postaci tekstów Oseki, ta sztuka funkcjonowala w atmosferze skandalu. Mam wrazenie, ze czesciowo ta nagonka doprowadzila do tego, ze artysci boja sie juz stawac po którejs ze stron. Nie warto wypowiadac sie w sposób radykalny, jak czesc artystów dotychczas robila, bo dostaje sie „po uszach”. Ich sztuka jest w ten sposób dyskredytowana i marginalizowana. Te dyskusje nie wnosza nic do rozumienia sztuki wspólczesnej, choc oczywiscie dyskusje o wartosciach sa wazne.
     Roman Kubicki: Wracajac do wypowiedzi Grzegorza Dziamskiego. Wiadomo juz, ze we wrzesniu odbeda sie wybory. Najprawdopodobniej dojdzie do przejecia wladzy przez ludzi, którym blizsze sa raczej ponowoczesne strategie zycia. Ludzie prawicy „zabezpieczaja” zatem miejsca nie tylko w przynoszacych dochód spólkach, fundacjach i funduszach, lecz takze w instytucjach „aksjologiczne czynnych” – muzeach, wydawnictwach, srodkach masowego przekazu, aby w ten sposób miec nadal mozliwosc krzewienia waznych i fundamentalnych wartosci.
     A co ze sztuka krytyczna? „Tradycyjna” juz sztuka krytyczna sie wyczerpala. Wyczerpal sie bowiem pewien nastrój spolecznego entuzjazmu. W tej chwili mamy 16% bezrobocie, grozi nam 20%. Kwestie, które podejmowala sztuka krytyczna, byly tak naprawde elitarne, nosne w spoleczenstwie ufnym, które ma odwage powierzyc swój los szeroko pojetemu hedonizmowi. Nagle wracamy do pytan podstawowych. Nie pytamy o aksjologiczne horyzonty przyjemnosci, lecz o mozliwe strategie przezycia. W polskiej rzeczywistosci ubywa miejsca na nierzeczywistosc, w której zakochani sa uczniowie Baudrillarda. I chyba do tych spraw powróci takze sztuka postkrytyczna.
     Wojciech Makowiecki: Dziekuje Panstwu, nasza rozmowa bedzie jednym z wielu glosów toczacej sie dyskusji, która w duzej mierze wywolaly wydarzenia w „Zachecie”, ale przede wszystkim wspomniane wystawy. Odczucie jest takie, iz te ekspozycje i teksty, o których mówimy, cos pointuja, cos zamykaja. Za chwile bedziemy widzami Biennale weneckiego, z którego redakcja „Gazety” zda relacje i byc moze okaze sie w dyskusji, która chcemy zaaranzowac, ze sztuka swiatowa dotyka innych obszarów i zyje innymi problemami. Nie zapominajmy, ze Kozyra otrzymala na poprzednim Biennale wyróznienie i obecne byc moze bedzie promowalo zupelnie cos innego. A to wszystko ma zwiazek ze sztuka polska, przynajmniej z jej najbardziej aktualnymi artykulacjami.
     
     

Zapis: Katarzyna Wolniewicz
Opracowanie: Wojciech Makowiecki

Rozmawiaja: Grzegorz Dziamski, Izabela Kowalczyk, Roman Kubicki, Janusz Marciniak i Maciej Mazurek. Rozmowe prowadzi Wojciech Makowiecki

Rozmowa zostala opublikowana w dwumiesieczniku „Gazeta Malarzy i Poetów” nr 2-3 (39-40) 2001.